Profesor Karol Berger to wybitny muzykolog amerykański polskiego pochodzenia, mieszkający obecnie w Berkeley w Kalifornii i wykładający na Stanford University w San Francisco. Wywiadu dla czytelników MEAKULTURY udzielił w pełnej niezwykłego klimatu kawiarni Elmwood Cafe w Berkeley, w deszczowy dzień szesnastego listopada 2012 roku. Przy truflowym ciastku i kawie, w niezwykle przyjaznej atmosferze, miałam okazję zapytać profesora o jego zdanie na temat różnic pomiędzy polską i amerykańską muzykologią i o jego naukowe plany. A przy okazji dowiedzieć się, gdzie tak naprawdę czuje się jak w domu.
Karolina Kizińska: Jest Pan jednym z najbardziej znanych i uznanych muzykologów amerykańskich. Czy są jeszcze jakieś cele, które pragnąłby Pan osiągnąć?
Karol Berger: Mam nadzieję, że chodzi Pani o tematy którymi chciałbym się zająć [uśmiech] – no bo w końcu o to przecież chodzi w życiu naukowym. Ja przesuwam się z tematu na temat – uczeni dzielą się na takich, którzy całe życie spędzają w jednym ogrodzie, i takich, którzy przeskakują z jednej działki na drugą i ja należę zdecydowanie do tych drugich. Na Pani pytanie odpowiem bardzo krótko: tak, ale czy rzeczywiście chcę mówić o przyszłych projektach? Chyba raczej nie. Mogę tylko tyle powiedzieć, że obecnie pracuję już od ostatnich kilku lat nad książką o późnych dziełach Wagnera i to jest dla mnie zupełnie nowy temat. Byłoby mi miło kiedyś tę książkę skończyć, chociaż niezbyt szybko, ponieważ mam wielką przyjemność pracując nad nią. Byłoby mi trochę szkoda skończyć ją już teraz, ale na razie mi to nie grozi [uśmiech].
KK: Kolejne pytanie miało właśnie dotyczyć tego w jakich obszarach muzykologii się Pan teraz obraca – okazuje się, że interesuje Pana Wagner. To niezwykle ciekawe – skąd to przesunięcie?
KB: Oczywiście to nie jest przypadkowe, to nie jest tak, że skaczę z tematu na temat zupełnie bez planu. Ten projekt wagnerowski jest związany z moim poprzednim projektem, który dotyczył przemiany w sposobie myślenia o czasie muzycznym w osiemnastym wieku. Interesują mnie powiązania pomiędzy muzyczną, artystyczną kompozycją a zmianami w życiu duchowym Europy, mówiąc tak nieco patetycznie czy górnolotnie. I podobnie tak jak w tej poprzedniej książce, tak też w tej będę się starał połączyć te sprawy i pokazać do jakiego stopnia Wagner dotyka bardzo newralgicznych momentów w życiu umysłowym Europy drugiej połowy dziewiętnastego wieku.
KK: Brzmi to niezwykle interesująco, z niecierpliwością będziemy więc oczekiwać ukazania się tej książki. Ciekawi mnie jakie podstawowe różnice w muzykologii amerykańskiej i polskiej widzi Pan, poza oczywiście nieporównywalnie mniejszą skalą tej drugiej?
KB: Wie Pani, troszkę trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo nie jestem głębokim znawcą ani muzykologii amerykańskiej, ani muzykologii polskiej; gdy pracuje się nad Wagnerem, to nie ma się za bardzo czasu na jakiekolwiek inne lektury. Mnie raczej uderzają bardziej podobieństwa niż różnice. Ilekroć jestem w Polsce, a ostatnio jeżdżę tam co jakiś czas, w miarę regularnie, widzę jak dużo się tłumaczy, jak wiele jest podobnych tematów. Między innymi w Poznaniu – to środowisko bardzo wyraźnie śledzi to, co się dzieje w Ameryce i Europie Zachodniej. Tak więc ja nie widzę wielkich różnic, raczej widzę, że te dwa środowiska mogłyby bardzo łatwo ze sobą rozmawiać.
KK: Dla mnie taką różnicą byłoby niemal całkowite przemilczenie (poza niewielką publikacją Danuty Gwizdalanki pt. „Muzyka i płeć”) przez polską muzykologię całego nurtu muzykologii feministcznej i w ogóle nowej muzykologii, która rozwijała się (i nadal, choć w nieco zmienionej formie rozwija) tak prężnie w USA.
KB: A jak to wygląda poza muzykologią?
KK: Wątki feministyczne rozwijane są dziś w Polsce przede wszystkim na gruncie literatury, powoli historii.
KB: No to na pewno muzykologia to nadrobi. Przede wszystkim jest to dość nieduża dyscyplina, więc to jest normalne, że nie wszystkie tematy mogą być poruszane szybko. Ale mam wrażenie, że to jest tylko kwestia czasu. Tyle tylko, że muszę Panią przed czymś ostrzec. Mam koleżankę na moim wydziale, która specjalizuje się w gender studies i to od niej czerpię swoją wiedzę z tej dziedziny, bo to nie jest moja specjalność. Kiedy z nią rozmawiam, w ciągu ostatnich pięciu lat, to czuję pewne znużenie tą tematyką z jej strony. Ona otwarcie mówi, że jej zdaniem w tej tematyce, przynajmniej w Ameryce, nie ma wielu nowych pomysłów – entuzjazm i pomysły metodologiczne się troszeczkę wyczerpały. Także jest pewne niebezpieczeństwo, że jeżeli polscy muzykolodzy będą długo czekać to te potrawy będą trochę zimne.
KK: Jest Pan autorem książki „Potęga smaku”, w której jako muzykolog przedstawia Pan ogólną teorię sztuki – wspomina Pan o obrazach, cytuje poezję. Czy Pana zdaniem fakt, że punktem wyjścia jest właśnie muzyka w jakiś szczególny sposób wpłynął na tę teorię? Czy muzyka może nauczyć nas czegoś o innych sztukach?
KB: Tak, mam nadzieję, że wpłynął. Muzyka to jest sprawa, o której trochę więcej wiem niż o malarstwie czy poezji. I mam wrażenie, że to jest stosunkowo rzadkie, że zazwyczaj książki tego rodzaju nie są pisane z muzycznego punktu widzenia. Teraz Pani pewnie zapyta – no dobrze, ale w jaki konkretny sposób nastąpił ten wpływ. Może jakaś większa wrażliwość na problem abstrakcji. Może to jest cechą tej książki, która jest uwarunkowana moim wykształceniem i tym, co znam. Bo w końcu w muzyce ten problem – w jaki sposób wyjść z zaklętego kręgu spraw czysto muzycznych i przeskoczyć do innych spraw które są dla nas ważne, moralnych, politycznych, społecznych, metafizycznych – ten problem jest trudniejszy do rozwiązania w muzyce niż w malarstwie czy w poezji. I może dlatego było mi stosunkowo łatwo go podkreślać w tej książce. Tak improwizuję trochę [uśmiech].
KK: Przypomnijmy czytelnikom w skrócie Pana polemikę z Carolyn Abbate (przetłumaczoną przez naszą redakcyjna koleżankę, Ewę Schreiber). Abbate postulowała w swoim artykule „Music – Drastic or Gnostic”, aby muzykologia zwróciła się w stronę analizy poszczególnych wykonań, przedstawień muzycznych, a nie opierała się jedynie na intepretacji dzieł muzycznych z partytur, bez żywego doświadczenia. Pana zdaniem takie czysto emocjonalne i pozbawione interpretacji doświadczenie nie jest możliwe (aczkolwiek poparł Pan samą kwestię istotności kontaktu z żywym dziełem). Pan uważa bowiem, że słuchając konkretnego wykonania łączymy w sobie aspekt „drastyczny”, a więc przeżywania i doświadczania słuchanej muzyki, oraz „gnostyczny” a więc jej interpretowania i kontemplowania. Skąd Pana zdaniem mogą wynikać niezgodności co do tej kwestii wśród muzykologów?
KB: Wie Pani co, to jest bardzo dobre pytanie, jak to się mówi w Ameryce. Właściwie ta cała polemika jest trochę bezprzedmiotowa, dlatego że tutaj nie ma powodu, żeby wybierać jedno czy drugie – i jedno i drugie jest bardzo ważne. Ja bym podkreślił jeszcze jedną sprawę. Ja jestem wielkim wielbicielem Carolyn Abbate i jej wszelkich projektów, także i tego artykułu. Ona chwyta w nim coś, co jest w tej chwili bardzo na rzeczy – wrażliwość dotyczącą wykonania, wrażliwość dotyczącą wykonawstwa. To się widzi w nauce o teatrze bardzo wyraźnie, i właściwie wszędzie, we wszystkich dyscyplinach związanych ze sztuką. To jest bardzo na czasie, to co ona stara się zrobić. Oczywiście pisząc manifest zawsze się troszeczkę przesadza i upraszcza sprawy. Wobec tego łatwo jest otworzyć drzwi komuś takiemu jak ja, kto stara się powiedzieć: tak, ale… Ale w gruncie rzeczy ma Pani rację, w gruncie rzeczy między nami nie ma takich poważnych i głębokich różnic. To, co ona proponuje nadal nie jest zrobione, to znaczy jest nadal bardzo trudne. Także w jej twórczości nie widzę prawdziwie udanych zastosowań tego rodzaju, ale nie widzę ich także nigdzie indziej. Jest bardzo dużo prób ale sukces jest ciągle czymś na co czekamy. Ale to jest bardzo ważny kierunek badań.
KK: Często odwiedza Pan swój rodzinny kraj. Jakie znaczenie mają dla Pana kontakty z polskim środowiskiem? Czy dostrzega Pan jakieś ważne zmiany w polskiej kulturze i życiu naukowym?
KB: Znowu zadaje mi Pani bardzo trudne pytanie, bo wie Pani jak to jest – ja przyjeżdżam do Polski, spotykam się z przyjaciółmi, rozmawiamy, pijemy itd. Nie zastanawiam się tak strasznie nad wielkimi sprawami, trendami. Tak więc troszkę trudno jest mi na to pytanie odpowiedzieć. Ja patrzę na to co się dzieje w Polsce może znacznie bardziej pozytywnie niż ci z moich przyjaciół, którzy tam mieszkają. To jest zrozumiałe, znacznie trudniej jest być wewnątrz. Te rzeczy, które są niewygodne czy nie do przyjęcia bolą znacznie bardziej. Ja przyjeżdżam jednak stosunkowo rzadko i widzę bardzo pozytywne zmiany, kraj jest po prostu normalny, co tu dużo mówić [uśmiech]. A przynajmniej na tyle normalny, na ile społeczeństwo może być normalne. Wchodzi się do księgarni, które są pełne wielu bardzo interesujących pozycji, dużo się tłumaczy, ulica wygląda normalnie, ludzie czytają te same rzeczy, co gdzie indziej itd. Tak więc mi się to wszystko raczej podoba. Ale także rozumiem niepokój moich przyjaciół, także niepokój polityczny, z tym szalonym rozdwojeniem kraju, troszeczkę zresztą przypominającym Amerykę – tutaj też są dwie Ameryki, które zupełnie nie chcą ze sobą rozmawiać, patrzą na siebie bardzo wrogo. To samo się czuje w Polsce, w Polsce jest to może nawet bardziej niebezpieczne. Zobaczymy.
KK: W zeszłym roku miał Pan okazję być gościem specjalnym III Ogólnopolskiego Zjazdu Studentów Muzykologii w Poznaniu. Jak wspomina Pan tę wizytę? Czy któreś z pytań, które padły po Pana wykładzie, zaskoczyły Pana? Z tego co pamiętam, panujący wtedy upał nie sprzyjał intelektualnej polemice…
KB: Tak, ma Pani rację [uśmiech]. Jeśli pyta Pani co pamiętam najlepiej, to pamiętam potworny upał i w związku z tym ogromne wyczerpanie. Ale była to, mimo upału, niezwykle sympatyczna okazja. Mam wrażenie, że rozmowa bardzo sie udała. Zawsze to mnie bardzo przyjemnie zaskakuje, jak żywe, inteligentne i dobrze przygotowane jest to środowisko. To jest zawsze dla mnie przyjemność.
KK: W 2010 roku odszedł od nas Profesor Reinhold Brinkmann, laureat Nagrody Ernsta von Siemensa, który, podobnie jak Pan, spędził część swojego życia w Europie. We wspomnieniu mówi Pan o jego „odrębności myślenia”, o tym, że umiał łączyć szacunek dla przeszłości i tradycji z otwartością na nowe nurty w badaniu muzyki. Odnoszę wrażenie, że przyświecają Panu podobne cele. Czy ta odrębność jest udziałem ludzi, którzy mieli tak głęboki związek z kulturą europejską czy może decydują o niej indywidualne wybory?
KB: Pewnie i jedno i drugie. Ma Pani całkowitą rację, Reinhold Brinkmann był mi bardzo bliski, i jako osoba i jako muzykolog. Intelektualnie był mi szalenie bliski. Nie jest wykluczone, że doświadczenie emigracji, doświadczenie życia w różnych miejscach, w różnych kulturach, po obu stronach oceanu powoduje jakieś pokrewieństwo, jakąś większą otwartość na prowizoryczność życia (że się tak znowu trochę patetycznie wyrażę). Trudno mi powiedzieć. Czasami są to czyste przypadki – ludzie się znajdują bo mają podobne pomysły.
KK: Spędził Pan młodość w Polsce i kontynuował studia w Stanach Zjednoczonych. Do dziś bardzo wiele Pan podróżuje. Czy jest jakieś miejsce, w którym czuje się Pan jak w domu, czy uważa Pan siebie raczej za „obywatela świata”?
KB: Właściwie i jedno i drugie. W domu to ja się czuję w Berkeley i to konkretnie fizycznie w moim domu. Tu mam moją rodzinę, tu mieszkają moje wnuki (w dużej części, chociaż jeden niestety nie). Tak więc to jest oczywiście mój dom – czysto prywatnie i dosłownie rzecz biorąc. Ale ja się bardzo dobrze czuję w wielu miejscach i także bardzo źle się czuję w wielu miejscach. Jestem więc typowym przykładem kosmopolity.
KK: Jakie są Pana wrażenia po tegorocznej, największej w ciągu ostatnich kilkunastu lat konferencji muzykologicznej w USA (organizowanej łącznie przez AMS/SEM/SMT w Nowym Orleanie)? Czy widzi Pan nowe obiecujące trendy w muzykologii amerykańskiej? Czy któryś z referatów szczególnie przykuł Pana uwagę?
KB: Owszem, słyszałem parę dobrych referatów, ale bardzo trudno byłoby mi powiedzieć, że czuję jakieś nowe wydarzenia, nowe trendy. Wie Pani, te doroczne spotkania Amerykańskiego Towarzystwa Muzycznego są oczywiście konieczne – my się musimy raz na rok wszyscy spotkać i to jest bardzo przyjemne dla tych z nas, którzy są w tym biznesie, że tak powiem, trochę dłużej, no bo to jest jedyna okazja (ten kraj jest bardzo duży), żeby spotkać starych znajomych, przyjaciół itd. Od strony naukowej jest to raczej mniej atrakcyjne, dlatego że to jest taki cyrk, dwadzieścia różnych, czy tam nie wiem ile paneli, bardzo dużo różnych rzeczy dzieje się jednocześnie. Referaty dobierane są wprawdzie według niezwykle rygorystycznych kryteriów, ale wyniki tych rygorów są moim zdaniem bardzo często opłakane. Tak więc to jest troszeczkę przypadek, kiedy się słyszy coś interesującego. Często się słyszy rzeczy zupełnie okropne. I w ogóle atmosfera jest taka raczej, bo ja wiem, to jest bardziej impreza rynku pracy niż impreza dotycząca rzeczywiście czysto intelektualnych, naukowych zainteresowań. Także ja mam dość mieszane uczucia wobec tego. To nie jest mój ulubiony gatunek, taka konferencja – ja wolę mniejsze spotkania, bardziej skoncentrowane na konkretnej tematyce, z mniejszą ilością osób. Ale tym niemniej jest to też bardzo przyjemne – spotyka się starych znajomych.
KK: Rozumiem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
