Mimo ogromu pracy intelektualnej i godzin spędzonych nad partyturą, w życiu dyrygenta zawsze pojawia się moment kiedy musi stanąć na podium i….no właśnie. Zrobić użytek ze swojego ciała. Dlatego MEAKULTURA postanowiła zajrzeć dyrygentom pod fraki. Niniejszy cykl wywiadów jest poświęcony dyrygenckiej fizyczności. Takiej, która często wykracza poza kwestie techniki i gestykulacji. Czy dyrygentura to praca fizyczna? Czy dyrygentowi wypada się pocić? W czym oko jest lepsze od dłoni? Dlaczego dyrygenci w kreskówkach noszą długie włosy? Czym jest dyrygencka charyzma? Jaką batutą można przebić na wylot ludzkie ciało? Gdzie wolno dyrygować w klapkach? Co dyrygent ma upchane w głowie, a co upycha po kieszeniach? Jak reaguje na dzwoniący telefon komórkowy? Czy dyrygenci to telepaci? A może cyniczni uwodziciele? I jak często odwiedzają salony masażu? Odpowiedzi na te oraz wiele innych pytań szukał Aleksander Przybylski. Jego rozmówcy, znani dyrygenci, poruszali temat własnej fizyczności. Tego jak czują się we własnym ciele i jak wpływa to na wykonywaną przez nich muzykę. Cykl zamyka rozmowa z Marcinem Suszyckim. Znakomity skrzypek opowiada o tym jak wygląda dyrygent widziany oczami orkiestry.
—————
Aleksander Przybylski: Przyjeżdża do was dyrygent. Nie znacie człowieka. Po ilu minutach próby jesteście w stanie wyczuć czy jest dobry? Bo mówi się, że po dziesięciu.
Marcin Suszycki: Nawet szybciej. Ale nigdy cała orkiestra nie czuje tak samo. Część muzyków może być zachwycona jakimś dyrygentem, a część może go nie lubić. Ostatnio przyjechał do nas pewien młody dyrygent. Według większości orkiestry był bardzo profesjonalny, miał celne uwagi, piękną technikę. Pracując z orkiestrą naprawdę dużo wymagał i to wymagał rzeczy zazwyczaj niepraktykowanych przy wykonywaniu tych utworów. Na przykład miał swoje własne pomysły dotyczące dynamiki. Większość z nas go uwielbiała. Ale byli tacy koledzy w zespole, którzy uważali, że przyjechał “młodziak” i zaczął się rządzić. Każdy myślał zatem co innego. Ale nie ważne co orkiestra myśli o dyrygencie. Ważne jak gra.
AP: Jak dyrygent może orkiestrę do siebie zrazić?
MS: Bardzo prosta sprawa. Może być najzwyczajniej w świecie niemiły. Wywyższanie się, to jest gwóźdź do trumny. Muzycy orkiestry są na to wyczuleni, zwłaszcza jeśli przyjeżdża ktoś młody.Nieuprzejmość, to jest rzecz dyskwalifikująca dyrygenta z miejsca. Jedynie wyjątkowe nazwiska mogą sobie pozwolić na takie numery. Ostatnio miałem do czynienia z pewnym dyrygentem, który na próbie był niemiły i tak niezadowolony ze wszystkiego, że trudno było wytrzymać. Jednak jego uwagi były bardzo kompetentne, pomysły trafione i wszyscy postanowili zagryź zęby i dać z siebie wszystko. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu dyrygent to był pan i władca, który stawał na pace i każdego mógł ochrzanić albo wywalić z próby.
AP: Czekaj, „na pace”?
MS: No na podium (śmiech). No i teraz to się zmienia, bo kompetencje muzyków jeśli chodzi o sprawność techniczną, ale także o wiedzę, są coraz większe. Dlatego dyrygent jest obecnie współtwórcą i współpracownikiem, kimś kto proponuje pewne rozwiązania, a nie je narzuca. Znakomity pod tym względem jest Łukasz Borowicz, który ma swoją wizję i jest świetnie przygotowany, ale potrafi też dużo zmienić jeżeli usłyszy sensowną propozycję ze strony zespołu. Z drugiej strony zbytnia słabość jest też niedobra. Zwłaszcza jeśli wynika po prostu z niekompetencji. Jeżeli dyrygent wchodzi na podium i nie jest do końca pewny tego co chce zrobić, to jest tragedia.
AP: A jak orkiestra może zemścić się na dyrygencie?
MS: Na milion sposobów. Po pierwsze nie reagować. Nie wiem czy jest coś gorszego dla dyrygenta niż ignorowanie go. Ale to ostateczność.
AP: Obserwujesz dyrygentów zarówno na próbach jak i podczas koncertów. Jak zmieniają się ich gesty i mowa ciała? Wielu dyrygentów mówiło mi, że wszystkie ich ruchy wynikają z muzyki, są przez muzykę i dla muzyki. Że gestykulowanie pod publikę jest wykluczone.
MS: Dla nas ważne jest by dyrygent trzymał się tego sposobu artykulacji ruchowej, którą ustalił na próbie. To znaczy jeśli jakiś schemat na dwa, na trzy, na sześć pokazywał w określony sposób, to lepiej żeby tego potem nie zmieniał pod wpływem emocji na koncercie. I ci najlepsi tego nie zmieniają. Jest może więcej ekspresji, ale rdzeń zostaje ten sam.
AP: Lubisz rozgadanych dyrygentów? Takich co objaśniają wszystko na próbach słowami?
MS: Nie. To nie powinny być wykłady. Jesteśmy muzykami od tego żeby grać. W idealnym świecie dyrygent w ogóle powinien mało co mówić. Większość rzeczy takich jak dynamika, artykulacja, agogika jest do przekazania ruchem. Jeśli orkiestra zna utwór, albo przynajmniej potrafi czytać nuty (śmiech), to reszta jest do pokazania. Mówić nie trzeba.
AP: A na próbach wolisz jak dyrygent robi częste przerwy w grze co parę taktów i objaśnia pewne sprawy, czy raczej jeśli przegrywa obszerne partie i dopiero potem coś koryguje?
MS: Co orkiestra to obyczaj. Zależy też od ilości prób i od tego czy dany utwór znamy. To nie są proste sytuacje. Jeśli jest orkiestra z tak zwanym morale, czyli sama pilnuje niezależnie od dyrygenta swojego poziomu, to takie przerywanie może przeszkadzać. To jest w sumie banalnie proste. Jak orkiestra nie reaguje, to trzeba przerywać i powtarzać. Jak gra dobrze, to można pewne sprawy nawet wyjaśniać „na dźwięku”, nie przerywając grania i dyrygowania.
fot. Ryś Chłapowski
AP: Bodaj James Levine powiedział, że nie lubi patrzeć na solistów, a nawet pokazywać im wejść, bo to często działa na nich deprymująco. Tobie zdarza się często grać fragmenty solowe w orkiestrze. Przeszkadza ci jeśli dyrygent jest nadopiekuńczy?
MS: Szczerze mówiąc nigdy mi się nie zdarzyło żeby dyrygent dyrygował moim solo. Pewne rzeczy interpretacyjne ustala się podczas przerw w próbach. Wtedy określamy jaki jest jego pomysł, czego on ode mnie chce, a co ja mogę mu zaproponować. A na koncercie kiedy ja gram solo, to dyrygent jest już zajęty akompaniamentem.
AP: No właśnie, jak się patrzy na dyrygenta. Wprost? Przez pulpit?
MS: Kątem oka. Musisz mieć podzielność uwagi i musisz mieć dyrygenta ciągle w polu widzenia. Poza tym słuchasz też kolegów z sekcji siedzących koło ciebie i tych siedzących dalej. Więc możesz niejako reagować na ich reakcję nawet jeśli dyrygenta akurat nie widzisz.
AP: A na którą część ciała patrzysz?
MS: Przede wszystkim patrzysz na ręce. Na tak zwaną ramę. Ale są też tacy, którzy mają bardziej ekspresyjną twarz i wtedy jest to kwestia umówienia się albo wyczucia żeby wiedzieć na którą część ciała zwracać większą uwagę.
AP: Jeżeli dyrygent jest równocześnie instrumentalistą i dyrygując pokazuje tobie konkretne ułożenie palców, chwyt, pociągnięcie smyczka – to jest to pomocne czy irytuje?
MS: Jak się do nas zwraca tak zwanym sztrychem? No, jeżeli dyrygent był albo jest dobrym instrumentalistą, to zazwyczaj te gesty mają sens i jego uwagi warto zrealizować. Ja nie mam żadnego z tym problemu. Ale pewnie są koledzy, których to denerwuje. Bo przecież są profesjonalistami i nie musi im nikt pokazywać jak mają prowadzić smyczek.
AP: Jest taki dowcip. Koncertmistrz mówi do dyrygenta: – Albo stawiasz pan pół litra albo zagramy tak jak pan to pokazuje. Zdarza się, że musicie grać wbrew dyrygentowi, ignorując go?
MS: Tak i nawet czasami lepiej nam to wychodzi. Miałem kiedyś taką sytuację, którą uważam za jedno z moich największych wyzwań artystycznych (śmiech). Z pewną polską, bardzo dobrą orkiestrą grałem w Musikverein we Wiedniu. Nieźle, prawda? Zostaliśmy wynajęci przez pewnego dyrygenta, który zamarzył sobie zagrać Eroicę Beethovena. Nie muszę chyba tłumaczyć, że to wielkie wyzwanie dla każdego muzyka. A pan, który wymyślił sobie ten koncert i nas wynajął, to był dyrygent amator, dysponujący wielką ilością pieniędzy.
AP: Coś jak Florence Foster Jenkins, która nie potrafiła śpiewać, ale mąż wynajmował jej na godziny Carnagie Hall?
MS: Taaak, to był tego rodzaju dyrygent. Co więcej miał w domu plakaty z londyńczykami, z chicagowską – on takimi orkiestrami dyrygował. To był bardzo sympatyczny człowiek z wielką miłością do muzyki i absolutnym brakiem talentu. Bywa. No więc nie było wyjścia i zagraliśmy ten koncert sami. On stał na podium i coś tam pokazywał, ale z tego absolutnie nic nie wynikało. Mało tego, wręcz przeszkadzało. Dyrygent nie mówił po polsku więc na drugiej próbie nie wytrzymałem i zwróciłem się do orkiestry z prośbą byśmy zrobili to sami. Wprowadziliśmy absolutny zakaz patrzenia na dyrygenta. Siłą rzeczy, jako koncertmistrz, przejąłem pewne kompetencje. Skład był świetny, mobilny i inteligentny, więc udźwignęliśmy ten ciężar. Było może odrobinę za głośno, ale słyszeliśmy siebie nawzajem, byliśmy bardzo uważni i ostatecznie wyszło naprawdę świetnie. Miałem z tego doświadczenia strasznie dużo frajdy.
AP: A jak patrzysz na rolę koncertmistrza? Jak na medium, które czyta w ruchach dyrygenta i przekazuje to dalej? Jak na wzmacniacz? A może czujesz się kapitanem drużyny, jeśli dyrygent jest trenerem?
MS: To nie chodzi o to że jestem lepszy niż cała reszta. Jeśli spojrzymy na orkiestrę symfoniczną jak na bardzo duży zespół kameralny, to też musi być jakiś lider w gronie samych muzyków. Dużo zależy od osobowości, żeby ludzie chcieli podążać za tobą. Takie kwestie jak na przykład smyczkowanie czy sposób grania pizzicato zależy nie tyle od dyrygenta, lecz od koncertmistrza, który pokazuje kwintetowi jak to zrobić razem. Takich rzeczy, o które trzeba zadbać niejako poza dyrygentem jest wiele.
AP: Kiedyś byłem świadkiem jak w Dniepropietrowsku Natalia Ponomarska dyrygowała Nocą na Łysej Górze Musorgskiego. Machała tak zajadle, że w pewnym momencie przewróciła koncertmistrzowi pulpit. A ty oberwałeś kiedyś batutą, albo w jakiś inny sposób dyrygentnaruszył twoją, że tak powiem cielesną integralność?
MS: Nigdy nie miałem takiej sytuacji. Dyrygenci zazwyczaj stoją w bezpiecznej odległości na pace i jestem poza ich zasięgiem, nawet tych najbardziej ekspresyjnych. Ale zdarzyło mi się zrobić kuku sobie samemu. To była Czwarta Symfonia Mahlera, druga część, fragment na przestrojone skrzypce. Wtedy było takie zamieszanie na scenie, że z emocji uderzyłem się smyczkiem tuż nad okiem. Pamiętam, że podczas koncertu zaczęła lecieć mi krew. Także ja nie potrzebuję dyrygenta żeby się pokaleczyć (śmiech).
fot. Ryś Chłapowski
AP: Lubisz dyrygentów, którzy skaczą na podium?
MS: Nienawidzę tego. Nie potrzeba skakać i machać, przecież wszyscy widzą o co chodzi. To jest tak jakby ktoś mi za bardzo posłodził herbatę albo za bardzo posolił obiad. Jest taki filmik w sieci „Mahler enthusiasm”. Kojarzysz?
AP: Tak, ktoś skleił nagrania z finału różnych wykonań Drugiej Symfonii. Boulez macha jakby rozwieszał pranie, Jansons cieszy się jak dziecko, Bernstein prawie lewituje, a Vasquez odchodzi od zmysłów.
MS: No i teraz mam pytanie jak to się przekłada na muzykę? Otóż nijak. To znaczy te wykonania są różne, ale nie w taki sposób jakiego byśmy się spodziewali patrząc na ruchy dyrygentów.
AP: A lubisz dyrygentów, którzy puszczają orkiestrę na żywioł? To znaczny w pewnych momentach przestają dyrygować.
MS: Ja to uwielbiam. I uważam to za najwyższy poziom dyrygenckiego kunsztu. Jeśli dyrygent potrafi wyczuć ten moment gdy może puścić orkiestrę, jeśli wie kiedy nie przeszkadzać. To także dowód olbrzymiego zaufania. On wie, że my damy radę, a my wiemy że on wróci z gestem kiedy będzie nam potrzebny. Dobrej orkiestrze dyrygent jest potrzebny w kluczowych miejscach w utworze, a nie przez cały czas. Oczywiście musi pozostać czujny. Jak na próbach idzie dobrze, to dyrygent nie może sobie założyć, że w takim a takim momencie sobie nas “puści”. To musi wynikać z chwili.
AP: Z czego się składa dyrygent doskonały? Z jakich cech?
MS: Ja się nad tym dużo zastanawiałem. Jest kilka rzeczy, które muszą się zgadzać. Przynajmniej w świecie idealnym. Jest charyzma, rzecz trudna do określenia. Jest dobre przygotowanie jeśli chodzi o technikę i warsztat oraz wiedzę muzykologiczną. I wreszcie jest muzykalność, ten swoisty nos muzyczny, pewna intuicja. I rzadko te wszystkie trzy warunki są spełnione równocześnie. Zdarza się, że jest ktoś kto ma czytelne ruchy, ale nie ma pomysłu jak zrobić dany kawałek. Bywa też odwrotnie. Są dyrygenci, którzy mają dość średnią technikę, ale posiadają gigantyczną wiedzę, dobre pomysły i determinację. I tak było ze świętej pamięci Christopherem Hogwoodem. To było coś niesamowitego gdy on się pojawiał. Wyobraź sobie, że wchodzi dyrygent, który jeszcze nic nie zrobił, a orkiestra lepiej brzmi z samego faktu, że pojawił się na podium ten a nie inny człowiek. Jego technika nie była jakaś szczególna, a jednak charyzma działała. I pomysły! Żadne wydumane. Bardzo proste, wynikające z partytury, leżące w zasięgu twego wzroku, które możesz sobie wziąć, a ludzie tego zazwyczaj nie robią, bo tego nie widzią. A on widział.
AP: Wielu dyrygentów narzeka na coraz krótszy czas jaki mogą poświęcić na próby. Już pięć godzin wydaje się być luksusem. To wpływa na waszą współpracę?
MS: Czas poświęcony na próby się skraca, bo takie są wymogi rynku koncertowego. Pamiętam jak kiedyś grając ze Scottisch Chamber Orchestra, mieliśmy trzy próby po godzinę każda. I dało radę. Nikt nie gadał, każdy się skupił na dyrygencie i wyszło znakomicie. Jeśli jesteś przyzwyczajony do pięciu prób w tygodniu, to może być ci ciężko zrobić to samo w ciągu zaledwie trzech. Ale można, bo ograniczenia są twórcze. Ja się o tym przekonałem gdy zostałem ojcem. Wcześniej miałem mnóstwo czasu, a ciągle mi go brakowało. Teraz mam dzieci i mam dwa razy mniej czasu, a dwa razy więcej robię. To skracanie czasu prób bywa stymulujące, bo już na pierwszą trzeba przyjść przygotowanym. Jak masz przed sobą perspektywę tych 15 prób, to możesz wyjść z założenia, że czasu jest aż nadto i będziesz się obijać. I teraz przychodzi dyrygent, wkurza się i miota, bo mu orkiestra nie stroi, coś mu się rozjeżdża i w imię czego? W imię tego, że mamy przed sobą jeszcze czternaście prób żeby się przemęczyć. A jak mamy trzy, to trzeba od początku słuchać, uważać i się przygotowywać.
AP: Jesteś młodym, ale już „ogranym” muzykiem. Widziałeś pewnie wiele dyrygenckich min, podskoków, grymasów i spazmów. Jest jeszcze coś w stanie cię zaskoczyć albo rozśmieszyć?
MS: No mnie trudno zaskoczyć. Zdarzają się półuśmieszki, podśmiewanki z dyrygentów, ale na próbach. Bo na koncercie nie można sobie na to pozwolić. Chociaż w duchu zdarza mi się śmiać z pewnych min. Są tacy magicy, i to nawet wielkie nazwiska, którzy sieją chaos i zniszczenie (śmiech). Na przykład pokazują raz i dwa i trzy i cztery i robią to przechodząc z prawej ręki do lewej i z powrotem. To już lepiej na nich nie patrzeć.
AP: Pracowałeś z wielkimi gwiazdami dyrygentury, ale także z młodymi dyrygentami świeżo po studiach. Czym ci młodzi różnią się od starych? I nie chodzi mi o doświadczenie, tylko o pewien zespół cech, który ich wyróżnia.
MS: Hmm…technika jest bardzo różna i indywidualna, nie jest to raczej kwestia pokoleniowa. Młodzi są przede wszystkim bardzo mili i kulturalni. Nie twierdzę, że starzy nie są, ale…mniej się tymi sprawami przejmują (śmiech).
AP: A dlaczego twoim zdaniem jest tak mało dyrygentów kobiet?
MS: To na pewno nie jest sprawa talentu. Problem leży raczej w determinacji, bo dyrygentom naprawdę trudno się wybić i trzeba się bardziej niż w innych zawodach muzycznych rozpychać łokciami. Trzeba być twardym. Ale to się wszystko zmienia. Ostatnio w Krakowie grałem na kursach dyrygenckich. Doświadczenie ciekawe i wyczerpujące zarazem no bo wyobraź sobie, że scherzo z Drugiej Symfonii Schumanna grasz od dziewiątej rano do osiemnastej bez przerwy. I powiem ci, że dziewczyn było wśród młodych dyrygentów całkiem sporo i to naprawdę niezłych. Miały bardzo fajną energię. Byle się nie dały zdominować.
AP: Masz swój ulubiony dowcip o dyrygentach?
MS: Mam, ale brzydki.
AP: Dajesz.
MS: Idą ulicą dwa…no nie powiem tego publicznie.
AP: To zdradź chociaż pointę.
MS: Pointa jest taka, że odzywa się koncertmistrz do dyrygenta.
graf. Katarzyna Matylda Kręcicka
Marcin Suszycki – skrzypek, koncertmistrz Filharmonii Poznańskiej. Urodzony na wschodzie Polski wybrał jej zachodni kraniec. Obecnie kursuje między stolicą Wielkopolski a Krakowem gdzie jest gościnnym koncertmistrzem Orkiestry Akademii Beethovenowskiej. Współpracował z wieloma znakomitymi artystami. Między innymi Christopherem Hogwoodem, Krzysztofem Pendereckim, Nigelem Kennedym.
