Z Miszą Czerniakiem oraz Anną Łuczyńską z Voces Gaudii, pierwszego w Polsce chóru LGBTQ+, o tym, czym różni się tęczowy chór od „zwyczajnego” chóru, jak stworzyć bezpieczną przestrzeń dla osób doświadczających dyskryminacji i czy można uzdrowić społeczeństwo za pomocą muzyki, rozmawia Piotr Jakubowski.
_____
Piotr Jakubowski (MEAKULTURA.pl): Spotykamy się w przededniu dziesiątych urodzin chóru Voces Gaudii, pierwszego chóru LGBTQ+ w Polsce. To dobra okazja, żeby sięgnąć pamięcią do początków i opowiedzieć, jak to się wszystko zaczęło.
Misza Czerniak (założyciel i dyrygent chóru Voces Gaudii): Ciężko wskazać jeden konkretny moment. Jestem z zawodu dyrygentem, jestem też osobą homoseksualną, osobą ze społeczności LGBTQ+, i myślałem, co mógłbym dać tej społeczności od siebie. Zauważyłem, że dookoła – mowa o 2014 roku − było bardzo niewiele inicjatyw, które nie miałyby charakteru stricte politycznego, oraz że ludzie bardzo pozytywnie reagują na pomysł, że można robić coś poza marszami równości, paradą i poza działalnością aktywistyczną w duchu stricte rzeczniczym. Że również innymi drogami można prowadzić do zmian w mentalności czy w polityce. Akurat w lutym 2014 roku byłem w Nowym Jorku, gdzie tęczowych chórów jest mnóstwo, i znajomy zabrał mnie na koncert tego najsłynniejszego z nich – The New York City Gay Men’s Chorus. To był koncert typu sing-along, gdzie na scenie było 180 osób śpiewających i jeszcze 30 tancerzy i bandu, znane gwiazdy przychodziły z nimi wykonywać solówki, a nad sceną był ekran z tekstem, więc do wspólnego śpiewu dołączały też osoby z widowni, a było nas blisko 600 osób. To było naprawdę niesamowite przeżycie. Pomyślałem, że jakbyśmy teraz zaczęli robić coś takiego w Polsce, to może za 20 lat uda się i u nas zorganizować wspólnotowe śpiewanie z takim rozmachem.
P.J.: Czyli jesteście w połowie drogi…
M.C.: Może nawet już bliżej niż w połowie. Powoli się zbliżamy do celu (śmiech). Po powrocie do Polski zacząłem rozmawiać o tym pomyśle z przyjaciółmi z Lambdy, z Wiary i Tęczy, pytałem w KPH [Kampania Przeciw Homofobii], czy to miałoby sens, i wszyscy oni reagowali jak najbardziej pozytywnie, a jak chór już powstał, to pierwszy skład tworzyły przede wszystkim osoby z tych organizacji.
Żeby było jasne – nie robiłem tego wszystkiego sam. Był jeszcze drugi dyrygent, mój młodszy przyjaciel, również po dyrygenturze w poznańskiej Akademii Muzycznej. To były moje pierwsze lata po przeprowadzce do Polski, więc ja też potrzebowałem kogoś bardziej osadzonego w lokalnych realiach, w kulturze i języku. Zaczynaliśmy to razem, wymyśliliśmy nazwę, wymyśliliśmy koncepcję, zaprojektowaliśmy nawet pierwsze logo, co prawda nieudane, ale jakieś tam było. Dostaliśmy wsparcie Lambdy, żeby informacje o chórze rozesłać po innych organizacjach, wydrukowaliśmy ulotki, które rozdawaliśmy na warszawskiej Paradzie latem 2014 roku, i tak ruszył pierwszy nabór. Przesłuchanie odbyło się właśnie w Lambdzie pod koniec lipca. Cztery osoby, które wówczas przyjęliśmy, nadal z nami śpiewają.
P.J.: Pani dołączyła do Voces później…
Anna Łuczyńska (alt, członkini zarządu Stowarzyszenia Voces Gaudii): Tak, w styczniu 2020 roku, więc niedługo miną cztery lata, jak tu jestem. Jak już dołączyłam, to pojawiłam się na trzech albo czterech próbach i zaczęła się pandemia… Ja mam zupełnie inną perspektywę, dlatego że przyszłam jako osoba sojusznicza, czyli jestem gościnią w tej społeczności. Przyznam też, że przyszłam bardziej po linii chóralnej niż aktywistycznej. No, może tak po połowie. Bo ja od dziecka nałogowo śpiewałam w chórach. Na informację o Voces Gaudii trafiłam na Facebooku i tak sobie pomyślałam, że to może być fajne połączenie mojej pasji oraz wewnętrznej potrzeby bycia aktywną społecznie, zaangażowaną. A zatem przyszłam, Misza mnie przesłuchał, przyjął, chwilę potem zaczęła się pandemia i musieliśmy ograniczyć próby i zawiesić występy na żywo.
P.J.: I czym różni się Voces Gaudii od innych chórów, z którymi Pani współpracowała?
A.Ł.: Jeśli chodzi o wydawanie głosu, jest to ten sam mechanizm, ale jeśli spojrzeć na Voces jako pewną wspólnotę, to wyjątkowe jest to, że jest to grupa praktycznie pozbawiona konkurencyjności, presji, rywalizacji, postawy typu „ja umiem lepiej”, „ja lepiej to zaśpiewam”, jakiegoś wyścigu o solówki, pierwszy rząd itd. Moje doświadczenie w grupach dziecięcych z lat 70. i 80. − z góry przepraszam wszystkie moje koleżanki i instruktorki − nauczyły mnie, że są to środowiska dość przemocowe. A Voces to jest zupełnie inna jakość, bo tej radości ze wspólnego śpiewania nie mąci nam ciągłe wygryzanie się nawzajem, parcie do pierwszego rzędu i walka o solowe partie.
M.C.: Ja bym poszedł o krok dalej i dodał, że nie chodzi tylko o brak czegoś negatywnego, ale też o obecność czegoś pozytywnego. Nie przypadkiem w ostatnich latach jednym z naszych ulubionych utworów stał się Chosen Family Riny Sawayamy, bo rzeczywiście chyba tak się czujemy w naszym gronie – jak taka wielka „rodzina z wyboru”, mimo że to jest duża grupa i nie da się tam być blisko ze wszystkimi. Natomiast jest to grono, które jednak działa z punktu wyjścia wzajemnego szacunku i wzajemnej troski. I choć w tym kraju nie tylko queery mają pod górkę, to nasze wzajemne wsparcie jest bardzo potrzebne, ponieważ na zewnątrz jest po prostu ciężko i depresyjnie.
P.J.: Tworzycie – jak sami mówicie − „bezpieczną przestrzeń, gdzie każdy może poczuć się sobą”. Jak to się odbywa w praktyce przy takiej liczbie osób, różnych charakterach, doświadczeniach?
M.C.: Wśród osób chórujących jest wiele takich, które mówią, że tylko czekają na ten wtorek, kiedy mamy próby, i tęsknią za nim, bo wiedzą, że w ten wieczór będą się czuły dobrze, choć w pozostałe dni mogą, z rozmaitych przyczyn, czuć się nieciekawie. Za to we wtorek wieczorem będą miały „banana” na twarzy, ponieważ to są fajni ludzie, fajna muzyka, fajne żarty i po prostu dobra energia.
To coś takiego jak wspólne wyjście z ludźmi, których lubisz, z którymi się dogadujesz, którzy szanują to, kim jesteś, a do tego dochodzą jeszcze efekty ze wspólnej pracy, występy, kontakt z publicznością, rozwijanie się, zdobywanie nagród. Zresztą pal licho nagrody, chodzi po prostu o tę satysfakcję, że wspólnie zrobiliśmy coś, czego nie dałoby się nawet wyobrazić sobie w pojedynkę.
Dodam, że nie tylko queery, które mają u nas w kraju ciężko, ale i osoby sojusznicze – wybacz, Aniu, że mówię w twoim imieniu – mówią, że potrzebują takiej bezpiecznej przestrzeni, którą daje im nasz chór. Więc jeśli nawet osoby hetero szukają schronienia w tęczowym chórze, to uważam, że coś jednak jest z tym społeczeństwem nie tak.
P.J.: Czyli można sobie wyobrazić Wasz chór jako takie alternatywne, lepsze, może nawet idealne społeczeństwo „w pigułce”?
A.Ł.: Z tym idealnym to bym nie przesadzała, dlatego że wszyscy jesteśmy jednak ludźmi.
M.C.: Idealne społeczeństwo przede wszystkim nie powinno mieć jednego dyrygenta.
A.Ł.: W chórze jest na pewno lepiej niż „na zewnątrz”, ale nie można powiedzieć, że to jest jakaś wyspa absolutnej szczęśliwości i ideału. My jesteśmy już bardzo dużą grupą, w tej chwili to prawie 60 osób. Są to osoby, które przyszły z różnych miejsc, w bardzo różnym wieku, z bardzo różnym doświadczeniem, z różną motywacją mimo wszystko. Nie sposób jest, żeby po prostu wszyscy się kochali i pili sobie z dzióbków.
M.C.: Ale tęczą rzygamy.
A.Ł.: O tak, rzygamy tęczą i sypiemy brokatem. Ale generalnie atmosfera panująca w chórze jest zawsze podkreślana jako coś bardzo ważnego dla nas wszystkich. Myślę też, że każde z nas ma troszeczkę inną definicję tej bezpiecznej przestrzeni, inne potrzeby i oczekiwania, ale mimo to jakoś w tym wszystkim się spotykamy. I chociaż nie jest to świat idealny, jest to świat, w którym nadal chcemy funkcjonować, podążać za nim.
M.C.: I uważamy, że gdyby świat wyglądał trochę bardziej jak Voces Gaudii, to byłoby lepiej.
P.J.: Żeby było jasne, przez idealne społeczeństwo nie miałem na myśli takiego, w którym nie ma konfliktów (to byłoby skądinąd straszne nudne), ale takie, które potrafi rozwiązywać konflikty w sposób pokojowy albo nie zgadzać się ze sobą, zachowując wobec siebie pełnię szacunku. Sam chór, jako szczególny organizm, może zresztą stanowić pewną metaforę społeczeństwa – są różne głosy, które muszą zharmonizować się w imię wspólnego interesu, wyższego dobra.
M.C.: Tak, staramy się o to. Czasami musimy podejmować decyzje, które nie wszystkim odpowiadają, i przeprowadzać trudne rozmowy w naszym wewnętrznym gronie. Na przykład w zeszłym sezonie dostaliśmy zaproszenie, by wystąpić w kościele ewangelicko-reformowanym na al. Solidarności w Warszawie, ponieważ tam odbywało się organizowane przez Fundację Wiara i Tęcza nabożeństwo z okazji Dnia Przeciw Homofobii, Bifobii i Transfobii. A zapomniałem dodać, że jednym z ważnych elementów budowania „bezpiecznej przestrzeni” w naszym chórze jest to, że nie wykonujemy muzyki sakralnej i pozostajemy, jako grupa, areligijni. Przy czym ja jestem osobą wierzącą i praktykującą, a także aktywnie działającą na styku religii i LGBT, walczącą o prawa osób LGBT w Kościołach. Natomiast jako chór utrzymujemy swój świecki charakter, bo wiem, że w Polsce są osoby queerowe tak poturbowane przez Kościół, przez religijne rodziny, że nie czułyby się bezpiecznie i komfortowo, np. wykonując repertuar sakralny.
Ostatecznie postanowiliśmy, że podczas nabożeństwa na pewno nie zaśpiewamy, ale możemy później dać krótki występ w przestrzeni kościoła. Przeprowadziliśmy rozmowy w naszym gronie i te osoby, które nie byłyby w stanie wejść bez bólu, lęku i otwierania dawnych ran do przestrzeni sakralnej, po prostu w nim nie uczestniczyły. Niezwykle ważne jest dla nas to, że możemy między sobą porozmawiać, co jest dla nas okay, a co już niekoniecznie.
A.Ł.: Dodam też, że takie inicjatywy jak chór LGBTQ+ przyciągają osoby o określonych poglądach politycznych i społecznych, określonej wrażliwości, którym nasza obsesyjna wręcz laickość jest bardzo na rękę z różnych powodów, niekoniecznie trudnych przejść z Kościołem katolickim.
P.J.: Chyba nie jest łatwo odnaleźć się na polskim „rynku chórów”, nie wykonując muzyki sakralnej?
M.C.: Umówmy się, że w Polsce prawie nie ma chórów, które nie śpiewają muzyki sakralnej. Dlatego też ludzie do nas dołączają, bo jak wpisują w Google „chór, który nie śpiewa muzyki sakralnej”, to my im wyskakujemy (śmiech). Żeby było jasne, nie mam nic przeciwko muzyce sakralnej, sam bardzo lubię ją śpiewać, ale chcę ją wykonywać wyłącznie z osobami, dla których jej treść oznacza to samo, co dla mnie, zarówno z szacunku dla tej treści, jak i dla tych osób.
Wspólne śpiewanie oznacza dla mnie też wspólne przeżywanie tego, co śpiewamy, utożsamianie się z treścią utworów, dlatego też wiedząc, że w Voces Gaudii są osoby po różnych przejściach, z różnymi doświadczeniami, kładziemy mocny nacisk na świecki charakter repertuaru.
Z tym wiąże się też kolejne potencjalne źródło niezgody w naszej grupie, a mianowicie konkursy. W Polsce jest około 20 konkursów, w których startują chóry. Niby jest z czego wybierać, ale tylko jeden czy dwa dają możliwość udziału bez wykonywania utworów sakralnych. Postanowiliśmy zgłosić się na Varsovia Cantat, który pozostawiał furtkę pod postacią zapisu, że należy wykonać „utwór sakralny bądź klasyczny”. Repertuar mieliśmy praktycznie gotowy, więc nie uważaliśmy, że to jest jakiś wielki problem, ale okazało się, że to także jest trudny temat. Sama idea konkursu kłóci się bowiem z tym, o czym mówiła Ania – że staramy się nie konkurować ze sobą, nie wygryzać się, nie traktować w kategoriach lepszy−gorszy itp. Więc stwarzamy sobie takie jakby „szklarniowe” warunki, pełne wzajemnej troski. A konkurs jest z założenia sytuacją pozbawioną troski, ponieważ dookoła jest dużo osób, które cię oceniają, które z tobą rywalizują. Niektórzy powiedzieli: „Wiecie co, ja przyszedłem/przyszłam tutaj właśnie po to, aby nie być ocenianym/ocenianą!”.
Rozmawialiśmy więc o tym, co to dla nich oznacza, w jakiej formule działają konkursy, jak działa ten konkretny konkurs, bo on akurat troszkę się różni od innych. I doszliśmy do tego, że jednak nie jesteśmy oceniani indywidualnie, tylko jako zespół. Poza tym ocena, którą dostajemy, nie świadczy o tym, jakimi jesteśmy ludźmi. To, co dostajemy, jest oceną naszych możliwości, i to jest okay, bo taki feedback przydaje się każdemu muzykowi i świadczy o naszej dojrzałości jako zespołu, że chcemy do tego stanąć i spojrzeć w to lustro, jakkolwiek nie byłyby skrzywione te konkursowe lustra.
A.Ł.: Na konkursy czy przeglądy chórów zgłaszają się przede wszystkim chóry parafialne, przykościelne albo na przykład akademickie, które wykonują głównie muzykę sakralną. My byliśmy jedynym chórem, który nie wykonał niczego z repertuaru sakralnego, no może jednym z dwóch. Udało nam się zdobyć Srebrny Dyplom, co uważamy za nasz ogromny sukces jako chóru bądź co bądź amatorskiego. Formuła Varsovia Cantat jest tak zorganizowana, że jury przyznaje każdemu zespołowi punkty i są określone „widełki” dla konkretnych laurów. Teoretycznie wszyscy mogą „wygrać”, w sensie zdobyć Złoty Dyplom, albo też nikt może nie „wygrać”, bo i nie o zwycięstwo, ale o ten feedback czy lustro, o którym mówił Misza, przede wszystkim tu chodzi.
P.J.: To Wasze uciekanie od konkurencyjności dobrze obrazują również relacje z innymi polskimi chórami LGBTQ+, takimi jak Krakofonia czy Kolektyw 4 Non Straights – Chór Niemęski, oparte na przyjaźni i współpracy.
M.C.: Krakofonia powstała kilka miesięcy po nas i zupełnie niezależnie, nie zmawialiśmy się. Warszawskie i krakowskie środowiska LGBTQ+ nie były jeszcze na tyle połączone na mediach społecznościowych, by informacja o tym, że my powstajemy, dotarła do Krakowa. Tak więc oni przez jakiś czas uważali, że są sami. My zresztą też. Ale to nie jest tak, że teraz będziemy kłócić się, kto dostanie Nobla, bo tęczowe chóry istnieją od końcówki lat 60., a chóry aktywistyczne znacznie dłużej. Chórów LGBTQ+ jest obecnie na świecie, według moich szacunków, około 600, przy czym połowa z nich w Stanach Zjednoczonych.
Wracając do Krakofonii, jak już dowiedzieliśmy się o swoim istnieniu, to szybko się do siebie odezwaliśmy i złożyliśmy sobie wizytę. My ich odwiedziliśmy i śpiewaliśmy w Krakowie, oni przyjechali do nas do Warszawy, a na europejski festiwal chórów LGBTQ+ w Monachium już jechaliśmy jednym autokarem.
Z innymi polskimi tęczowymi chórami wiele rzeczy nas łączy, ale sporo też różni. Mamy odmienny repertuar, odmienny model zarządzania, na przykład 4 Non Straights powstało oddolnie jako grupa osób, która dopiero szukała dyrygenta, i dość szybko zresztą znalazła, ale mają zdecydowanie bardziej poziomy model zarządzania niż my.
A.Ł.: Dlatego też określają się jako „kolektyw”.
M.C.: Dokładnie. Mają też znacznie bardziej radykalne poglądy. My też się kiedyś zarządzaliśmy bardziej płasko, ale przy 60 osobach to nie jest możliwe, musi być zarząd, ekipa, który tym wszystkim steruje, bo przy tak licznej grupie pracy jest tyle, że każdy z nas powinien mieć przynajmniej pół etatu.
P.J.: Wiem z własnego doświadczenia, jak niełatwo zarządza się czteroosobowym zespołem, a co dopiero przy 60 osobach. Jak przy takiej liczebności sprawić, by wszyscy mieli poczucie wpływu, przekonanie, że są ważni, że ich zdanie się liczy?
M.C.: Kiedy było nas ośmioro, to było zdecydowanie łatwiej, każdy mógł mieć poczucie sprawczości i decyzyjności. Kiedy chór zaczął się rozrastać, musieliśmy wypracować sobie pewne mechanizmy, by każda osoba, nawet nieśmiała, która nie odważy się powiedzieć czegoś publicznie, miała też możliwość wyrażenia swojej opinii. Wśród osób chórujących są więc na przykład tzw. buddies, kumple czy kumpelki, którzy wchodzą w rolę opiekunów dla osób nowo przyjętych, pomagają im wejść w naszą grupę, wspierają ich. Buddies są też takimi osobami, do których można się zwrócić ze swoimi problemami, a oni/one przekażą to „do góry”, a więc pełnią funkcję, można powiedzieć, rzeczników.
P.J.: Czyli nie ma antagonizmu na linii „weterani” kontra „świeżaki”?
A.Ł.: Absolutnie nie, i to jest też coś, co radykalnie różni Voces Gaudii od innych chórów, które znam. Dodatkowo nie organizujemy też pasowania czy „fali” dla nowych osób chórujących, co jest tradycją w innych chórach, a często ma charakter opresyjny i przemocowy.
M.C.: Jeśli są jakieś tarcia, to raczej między poszczególnymi głosami, tradycyjne tenorzy kontra basy czy soprany versus alty, zwłaszcza że głosy mają osobne próby, co sprzyja umacnianiu się takich frakcji. Ale też praca w mniejszych grupach sprawia, że łatwiej jest otworzyć się, wyrazić swoją opinię, więc wiele trudnych dyskusji odbywa się na poziomie głosów, które następnie – już na poziomie chóru jako całości – mogą przedstawić swoje wspólne stanowisko. Chór jest więc takim bytem, który sam się reguluje, najczęściej nie potrzeba ingerencji zarządu. Zarząd służy bardziej do wsparcia chóru niż zarządzania, bo przecież ktoś musi to wszystko organizować. Jeśli zaś chodzi o rozwiązywanie konfliktów, to robimy to w naszym wewnętrznym gronie, gdzie mój głos jako dyrektora artystycznego znaczy tyle samo, co głos każdej z osób chórujących.
A.Ł.: Realizujemy model demokracji bezpośredniej. Funkcja buddy’ego, o której mówiliśmy, służy raczej kanalizacji komunikacji, bo nie sposób rozmawiać z 60 osobami jednocześnie, ale jeśli chodzi o strategiczne decyzje, to głosują wszyscy i każdy głos waży tyle samo. Staramy się więc robić tak, by decyzje, które podejmuje zarząd, nie były podejmowane wbrew chórowi, choć mamy świadomość, że nie wszystkie decyzje zarządu spotkają się z pełną akceptacją.
P.J.: Czyli ta „bezpieczna przestrzeń”, którą staracie się tworzyć, to nie tylko alternatywa wobec tego, co „na zewnątrz”, ale też nieustanna praca, by eliminować napięcia zarówno w Waszym wewnętrznym gronie, jak i między Wami a innymi zespołami, które przecież można traktować jako potencjalną konkurencję.
A.Ł.: Mieliśmy w tym roku taki wspaniały epizod. Zostaliśmy zaproszeni do „Dzień Dobry TVN”, bo jechaliśmy na festiwal chórów queerowych do Bolonii. I pan Filip Chajzer pyta nas: „No i jak myślicie, wygracie?”. My mówimy, że to jest festiwal, to jest święto, wspólne muzykowanie, przyjaźń, nie chodzi o to, żeby wygrywać, a on na to, czy chociaż jest szansa, że będziemy w pierwszej trójce. Ta anegdotka obrazuje zarówno ogólne nastawienie, jak i bardzo konkretny obraz tego, czym nie jesteśmy i w jakim paradygmacie nie funkcjonujemy. Dlatego my lubimy współpracować i z Krakofonią, i z 4 Non Straights, ponieważ nawet te różnice między nami też są fajne, bo też uczymy się czegoś od siebie nawzajem, więc czasem wybieramy jakiś utwór i wykonujemy go wspólnie i to zawsze jest doskonała okazja, by umacniać więzi.
M.C.: Kiedyś na przykład bardzo zazdrościliśmy, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, Krakofonii takiego drive’u, takiej energii, więc postanowiliśmy, że się musimy od nich nauczyć, jak rozpalać publiczność. Pewnie momentem, w którym pokazaliśmy, że to potrafimy, był koncert z okazji 50 urodzin Marii Peszek w Stodole, na który zostaliśmy zaproszeni, by wspólnie wykonać dwa utwory nawiązujące bezpośrednio do tematyki LGBTQ+ i wykluczenia: Virungę oraz zaśpiewane na zakończenie koncertu Jebię to wszystko. Towarzyszyła nam też Mery Spolsky i to było dla nas niezwykle przejmujące, oczyszczające doświadczenie.
Cudownie było wyciągnąć ogromne tęczowe flagi i wraz z dwutysięcznym tłumem śpiewać na pohybel wypowiedzi Andrzeja Dudy, że nie jesteśmy ludźmi, tylko ideologią.
P.J.: No właśnie, pandemia nie była z pewnością najtrudniejszym wydarzeniem w historii Voces Gaudii. Przetrwaliście też eskalację mowy pogardy wobec społeczności LGBTQ+, która zalała dyskurs publiczny gdzieś w okolicach 2020 roku. Czy możecie powiedzieć, że te jakże przykre doświadczenia Was umocniły, przybyło Wam osób sojuszniczych, wyoutowanych?
M.C.: Nie, bo jeszcze dojdzie do tego, że koniec końców będziemy musieli podziękować wcześniejszej władzy za wsparcie…
P.J.: Miałem na myśli raczej zdolność do mobilizacji, siłę stawiania oporu złu i niesprawiedliwości.
A.Ł.: Ja myślę, że jeszcze jedno było tutaj bardzo ważne, ponieważ nam się zdarzały takie sytuacje, kiedy z tego względu, że jesteśmy właśnie chórem tęczowym, okazywało się, że na przykład nie ma dla nas sali na jakiś koncert albo że są różne inne utrudnienia, albo że cena za wynajem sali jest dla nas 10 razy wyższa, niż gdybyśmy byli zwyczajnym chórem. Taka „homofobia w białych rękawiczkach”, działania, które wyraźnie odczuwaliśmy jako formę dyskryminacji. No i właśnie przez to, że byliśmy razem, że byliśmy w grupie, łatwiej nam wszystkim było to znieść, obśmiać…
P.J.: „Powchórwiać” się, jak głosi hasło z jednego z Waszych wcześniejszych koncertów.
A.Ł.: Dokładnie tak! I sobie pomyśleć: „Co za dziady, co za dziady! Walić ich! Po prostu ich walić!”.
M.C.: Ale to też nam dodawało energii do śpiewania. Bo musieliśmy być silniejsi. Bo mamy siebie, a oni siebie nie mają tak na dłuższą metę. My siebie mamy i będziemy się wspierać, i przetrwamy.
Łączy nas nie tylko radość z bycia razem i wspólnego śpiewania (choć to jest punkt wyjścia, jak wskazuje nazwa chóru – „głosy radości”), ale też wspólny gniew, wspólny „wchórw” i dla nas niezwykle istotne jest, byśmy mogli i mogły to wyrazić. Dlatego te nasze protest songi są dla nas nie mniej ważne i poniekąd bardziej angażujące emocjonalnie niż piosenki o miłości czy o tym, jak fajnie nam być razem.
P.J.: W Waszym repertuarze odnaleźć można sporo, by tak rzec, szlachetnego popu. Lubicie też artystów, którzy grają swoją tożsamością, seksualnością, nie zamykają się w binarnych schematach i sztywnych kategoriach. Jak przebiega u Was proces wyboru repertuaru?
M.C.: Mamy grupę roboczą, która podpowiada nam pewne pomysły, ale ostateczne decyzje podejmuję mimo wszystko ja, gdyż potrafię realistycznie ocenić możliwości chóru, a jako dyrygent będę musiał to wszystko jakoś „dowieźć” do końca. Więc taki podwójny model władzy, jak w Kościele katolickim (śmiech). No ale można powiedzieć, że repertuar przeważnie kształtujemy wspólnie. Na przykład teraz przygotowujemy się do koncertu na 10-lecie chóru, który odbędzie się pod koniec czerwca, i pracujemy ogólnie nad koncepcją − co chcemy powiedzieć tym koncertem, bo nie chcemy robić jakiejś nudnej retrospektywy od pierwszych do najnowszych utworów. Zawsze też staramy się równoważyć treść i przesłanie z jednej strony, z walorami muzycznymi z drugiej. Jako muzycy chcemy podejmować nowe wyzwania, mierzyć z czymś, co będzie dla nas ciekawe, rozwijające. Basy zawsze apelują, żeby nie śpiewać „dum dum dum” cały czas, bo takie utwory dostają regularnie i po prostu mają tego serdecznie dość. Więc frakcja basowa jest w grupie repertuarowej, żeby nie było za dużo tego „dum dum dum”.
A.Ł.: Alty jakoś są zawsze zadowolone (śmiech).
M.C.: No tak, alty są mniej awanturujące się. Nieskromnie też przyznajmy, że jako chór mamy już swoje przeboje, na które niecierpliwie czeka nasza publiczność, więc jeśli ich nie zagramy, to ludzie będą wielce niepocieszeni. Taką piosenką z pewnością jest Psalm czekających w kolejce, a w zeszłym sezonie doszedł do tego nasz angielsko-włoski mash-up We will Rock You Queen z Zitti E Buoni Måneskina, który przygotowaliśmy na wspomniany już festiwal w Bolonii, no i publiczność aż piszczała.
A.Ł.: To prawda, potwierdzam.
P.J.: A jeśli chodzi o bardziej indywidualne reakcje publiczności − ludzi, którzy podchodzą do Was po koncertach i dzielą się swoimi historiami?
M.C.: Takich sytuacji jest naprawdę sporo. Pamiętam, jak po jednym koncercie, który graliśmy razem z niemieckim chórem, dotarła do nas informacja, że pojawił się tam pewien nastolatek, który jest queerowy, ale czuje się z tym mocno osamotniony, zagubiony, pozbawiony wsparcia, i powiedział, że dopóki nie zobaczył tylu osób nieheteronormatywnych na jednej scenie, to nie wiedział nawet, że tylu nas w ogóle istnieje. A dodatkowo, jako że średnia wieku w tym niemieckim chórze była wyższa niż u nas, bardzo podbudowało go odkrycie, że można być gejem i żyć tak długo i jeszcze być szczęśliwym i spełnionym (śmiech). Ale najważniejsze w tym wszystkim było odnalezienie wspólnoty, poczucia, że do czegoś przynależysz, że nie jesteś sam, że jeszcze możesz być szczęśliwy mimo tego, co nas zewsząd otacza.
Wiele osób podchodziło też do nas po spektaklu Pełnym głosem − Tęczowe historie, który zagraliśmy w Lublinie, Warszawie, Wrocławiu i Bydgoszczy. W tym projekcie zależało nam na tym, żeby opowiedzieć naszą historię i za pomocą muzyki, i za pomocą historii osobistych, które przygotowaliśmy we współpracy z Laboratorium Narracji. Osoby z chóru zostały przeszkolone z techniki narracji osobistej dążącej do zmiany społecznej, opowiadały swoje historie w sposób, który z jednej strony przeplata się z wątkami z utworów, które śpiewamy, a z drugiej pokazuje problemy i doświadczenia osób queerowych żyjących w Polsce. Przy czym część historii była pozytywna, na przykład o tym, jak rodzina fajnie przyjęła osobę po coming oucie.
A.Ł.: Ja bym nawet chyba powiedziała, że większość z tych historii było pozytywnych. One były trudne, to prawda, były wzruszające, ale generalnie w swym ogólnym wydźwięku były pozytywne.
M.C.: Nie mogły nie być trudne, to były historie o odrzuceniu, o szykanach w pracy, o zmaganiu się z chorobą. Jedna historia traktowała o osobie, która jest osobą biseksualną i przez lata wypierała się tego, a później weszła w związek małżeński, heteroseksualny oczywiście, i ukrywała się przed całym światem. I dopiero kiedy napotkała na swojej drodze nasz chór, mogła się otworzyć, otwarcie powiedzieć, kim jest. A później ponownie przeżywała ten dramat, kiedy jej dzieci wyoutowały się jako osoby nieheteronormatywne. I ta opowieść po prostu wbija fotel, ściska i wykręca. To są trudne historie, ale świadomie przystaliśmy na taką formułę, by realizować naszą misję edukacyjną.
A.Ł.: Na nasze występy przychodzą głównie przyjaciele i znajomi, nasi sojusznicy, ale akurat podczas trasy Pełnym głosem trafiło się parę osób może nie tyle wrogich, ile obojętnych czy nieprzekonanych. Sporo publiczności, która w ogóle pierwszy raz w życiu zobaczyła tęczowy chór i być może pierwszy raz w życiu mogła usłyszeć, z czym zmagają się osoby queerowe w Polsce.
M.C.: Bo mogą powiedzieć: „No ale co wam przeszkadza? Zawrzecie sobie notarialnie umowę, będziecie sobie gdzieś tam po cichu żyć!”. No i wtedy wychodzi nasz Tomek na przykład i opowiada, że dostaje zaproszenie na ślub kuzynki, która mimo iż wie, że Tomek jest gejem i zna jego partnera od 7 lat, to na zaproszeniu nie będzie napisane „Tomek z Jankiem”, tylko „Tomek z osobą towarzyszącą”.
A.Ł.: Ale chciałam jeszcze powiedzieć właśnie o publiczności, o pewnej funkcji, że tak powiem, afirmatywnej, bo dostajemy dużo sygnałów, że to, co robimy, jest bardzo ważne także dla osób, które się nie wyoutowały. Mieliśmy takie sytuacje, że na przykład osoba po naszym koncercie mało że się wyoutowała, to jeszcze później przyszła do nas do chóru.
Mamy też bardzo dużo publiczności heteroseksualnej, czyli właśnie sojuszniczej bądź też potencjalnie sojuszniczej. Część z nich to są nasi „psychofani”, którzy pojawiają się niemalże są na każdym koncercie, który robimy w Warszawie, i ja myślę, że to jest również bardzo ważne dla społeczności hetero, której jestem częścią, żeby zobaczyć, że wszystkie te różnice, które mają nas od siebie oddzielić, są narzucane z zewnątrz przez kogoś, kto sobie coś wymyślił. Bo przecież jest tak cudownie, jest fantastycznie, bawimy się razem i nie mamy z tyłu głowy, że to jest queer, że to gej itd.
Robiłam kiedyś taki projekt fotograficzny, w zupełnie innym temacie. Był o dzieciach, które się urodziły z in vitro, ale tam były również dzieci adoptowane i biologiczne i nie mówiliśmy, które dziecko w jaki sposób zostało poczęte ani jak trafiło do rodziny, chodziło o to, żeby uwypuklić fakt, że nie ma między nimi żadnej różnicy, żadne nie jest mniej lub bardziej „normalne”, lepsze czy gorsze.
M.C.: Mieliśmy kiedyś taki pomysł, by dać krótki, niezapowiedziany występ w przestrzeni publicznej i dopiero potem ujawnić się jako osoby tęczowe, ale jednak nie zrobiliśmy tego. Dla niektórych mogłaby to być zbyt duża terapia szokowa, że queer też człowiek (śmiech).
P.J.: Myślę, że bardzo ważny jest właśnie kontakt z drugim człowiekiem. Nie jest jakąś abstrakcyjną ideą geja, lesbijki, osoby bi czy trans, ale konkretnym drugim człowiekiem z konkretną twarzą, imieniem, wysłuchanie jego/jej opowieści. I takie projekty jak Tęczowe historie to właśnie umożliwiają.
M.C.: Istnieją takie strategie normalizujące, strategie aktywistyczne, żeby pokazać, że jesteśmy normalni, w tym sensie, że nie jesteśmy gorsi, lepsi też nie, ale po prostu normalni.
A.Ł.: Ja bym nie używała słowa „normalni”, norma jest bardzo ograniczająca. Może „zwyczajni”?
M.C.: Może być „zwyczajni”. W każdym razie jakaś część mnie się z tym nie zgadza, bo nie chodzi o to, żeby pokazać, że jesteśmy tacy jak wy. Nie musimy być tacy jak wy. Za to wszyscy możemy być kolorowi, tęczowi, różni. Więc ta kolorowość, którą queer daje światu, w pewnym sensie uwalniania wszystkich, także osoby hetero.
A.Ł.: Chodzi mi o to, że koncert tęczowego chóru to nie jest jakieś, za przeproszeniem, show dziwolągów, to nie jest cyrk czy zoo, że queer nie musi oznaczać wyłącznie „dziwny”.
M.C.: Jasne, właśnie dlatego między innymi poszliśmy na konkurs chóralny, żeby pokazać, że my też robimy dobrą muzykę, że jesteśmy wartościowym chórem. Przy czym wychodzę z założenia, że chór queerowy ma w swojej istocie pewną energię, energię wybuchową wobec konwenansów społecznych i dlatego nie musi być taki milusi, jak się od niego oczekuje. Może być rewolucją.
A.Ł.: Ja myślę, że słowem, którego szukamy, jest właśnie różnorodność. To jest tak naprawdę queer. Więc nie chodzi o normalizację, tylko o przyjęcie, że jesteśmy różni i w tej różności jesteśmy po prostu tak samo wartościowi i piękni.
P.J.: Jak się tak uważnie przyjrzeć ludziom dookoła, no to zdecydowanie różność jest normą.
M.C.: Norma normą na pewno nie jest.
P.J.: W opowieściach z Tęczowych historii jest element partykularny, biograficzny, ale też coś uniwersalnego, ogólnoludzkiego, coś, co zna każdy: lęk przed odrzuceniem, potrzeba akceptacji, poszukiwanie siebie…
M.C.: Na tym polega metodyka narracji osobistej społecznie zaangażowanej, zmieniającej świat, że przez to, co mówisz, z jednej strony ujawniasz coś bardzo partykularnego, swojego, z drugiej zaś strony coś, co rezonuje w osobach niezależnie od ich doświadczenia, bo odnosi się do podstawowych wartości i emocji, którymi człowiek żyje. Na przykład historia z zaproszeniem na ślub dla „osoby towarzyszącej”. Ja myślę, że każdemu, niezależnie od orientacji, zrobiłoby się przykro.
A.Ł.: Osobistą historię dużo łatwiej przyjąć do siebie, wyobrazić sobie, wejść w buty tego człowieka, niż jeżeli słyszy się coś ogólnego na poziomie pięknych idei i postulatów.
M.C.: Wszyscy powinniśmy akceptować różnorodność, tolerować innych itd.
A.Ł.: To nie wejdzie, zwłaszcza w kraju przesyconym kazaniami głoszonymi z ambony. Ale jeśli to historia osoby, która może być tobą, twoim kolegą, twoim dzieckiem, twoją matką, to się zupełnie inaczej przyjmuje. Taki był pomysł i chyba zadziałał.
M.C.: Zdecydowanie zadziałał. Po pewnym czasie jednak stwierdziliśmy, że musimy zrobić przerwę w takim formacie. No bo, umówmy się, ciężko jest śpiewać po tym, jak przed chwilą płakałeś. Jeśli historie przeplatają się z piosenkami, to po każdym kolejnym utworze musisz trochę się otrząsnąć, więc to jest jednak mocno wymagające emocjonalnie.
P.J.: A planujecie jeszcze wrócić do formuły wykorzystanej w Tęczowych historiach, to znaczy łączyć muzykę z osobistymi narracjami?
M.C.: Na razie wiemy, że w tym sezonie nie będziemy tego robić, ale w kolejnym, jak już się otrząśniemy po naszym 10-leciu, kto wie, może znów w coś takiego wejdziemy. My ogólnie lubimy wymyślać jakieś nowe formaty, stawiać sobie kolejne wyzwania. Na pewno poszukujemy formatów bardziej interaktywnych, osobistych, bo przekonaliśmy się na własnej skórze, że mają one większą moc angażującą.
Planów nie brakuje, cały czas przychodzą zaproszenia od chórów partnerskich. Teraz mamy Londyn. W czerwcu, prawdopodobnie tuż przed naszym warszawskim koncertem, jedziemy do Brukseli. Pomysłów więc jest sporo, natomiast taką długoterminową wizję jeszcze trzeba będzie wypracowywać. Parę lat temu zrobiliśmy sobie takie warsztaty o marzeniach, gdzie byśmy się widzieli za jakiś.
P.J.: Nie lubię takich pytań, bo przypominają rozmowę o pracę, ale skoro mieliście warsztaty, to niech będzie: gdzie byście się widzieli za jakiś czas? Czy któreś z tych warsztatowych wizji udało się zrealizować?
M.C.: Częściowo, powiem szczerze, tak, bo występ z Marią Peszek dla dwutysięcznej publiczności to było spełnienie naszych marzeń. Teraz czekamy, aż Pink przyjedzie na kolejny koncert do Polski i nas zaprosi jako support (śmiech). Może Stadion Narodowy to póki co zbyt duży pułap, ale w przyszłości – kto wie? Chociaż my nie lubimy śpiewać open air, a Stadion Narodowy i akustyka to są dwa zupełnie różne pojęcia. Ustaliliśmy też wspólnie, że nie pójdziemy do żadnego talent show, ale na jakimś dużym festiwalu chętnie byśmy się pojawili.
Coś z tych mini-marzeń może się spełni już na koncercie 10-lecia, bo chcemy na przykład wystąpić z zespołem instrumentalnym, chociaż ostatnio coraz większy nacisk kładziemy na śpiewanie a capella. Ważne jest też dla nas poszerzanie repertuaru, włączanie coraz bardziej wymagających utworów, gdyż oznacza to dla nas rozwój artystyczny, a jako zespół i jako muzycy nie możemy stać w miejscu.
A.Ł.: Myślę, że są też takie granice jakby naturalne, bo na przykład przez te 10 lat chór bardzo urósł, jeżeli chodzi o liczebność, i w tym momencie wydaje nam się, że te 60 osób to taka optymalna liczba, nie będziemy więc dążyć do tego, żeby na przykład za trzy lata było nas dwa razy tyle.
M.C.: Warszawa, patrząc na skalę społeczności, daje nam naprawdę dużo możliwości. W tej chwili już są dwa tęczowe chóry, może w przyszłości będzie ich więcej, ale spokojnie, pomieścimy się (śmiech).
Jest taki pomysł, który pojawił się u nas po pierwszej fali pandemii z powodu tego, że nie mogliśmy zebrać publiczności w jednej sali. My sami ćwiczyliśmy latem w parku, z zachowaniem bezpiecznego dystansu, i pomyśleliśmy, że możemy też coś zrobić dla społeczności. Bemowskie Centrum Kultury nas w tym wsparło i tak narodziła się idea wspólnego śpiewania. Zaprosiliśmy osoby, które chciałyby i lubią śpiewać, ale nie mają na to czasu i przestrzeni, rozstawiliśmy je na widowni amfiteatru, bo tam można było zachować bezpieczną odległość dwóch metrów od siebie. Co ważne, osoby z chóru umieściliśmy między tymi, którzy przyszli, tak by zniwelować ten podział na scenę i widownię, by każdy mógł się poczuć częścią jednej całości. Przygotowaliśmy parę piosenek w bardzo prostych aranżacjach, nauczyliśmy się ich na głosy i udało nam się wspólnie wykonać dwa czy trzy utwory, co było dla wszystkich niewątpliwie uskrzydlającym doświadczeniem.
P.J.: I stało się to Waszą coroczną tradycją.
M.C.: Zrobiliśmy to do tej pory dwa razy. Pierwszy występ odbył się latem i nazywał się Tęczowe Śpiewanie. W zeszłym roku w grudniu zorganizowaliśmy Tęczowe Kolędowanie we współpracy z Kulturalną i Teatrem Dramatycznym. W foyer teatru zrobiliśmy mniej więcej to samo, tyle że z piosenkami świątecznymi, ale oczywiście w wydaniu świeckim – wykonaliśmy Last Christmas i Na całej połaci śnieg i zrobiliśmy z tego taki mini-występ dla siebie. Uroczy był moment, kiedy komuś w Kulturalnej, w sali obok, kto akurat miał urodziny, goście zaczęli śpiewać Sto lat i cała nasza gromada dołączyła, więc było Sto lat na głosy ze 100-osobowym chórem.
W tym roku powtarzamy tę formułę, robimy to we współpracy z dzielnicą Żoliborz w Forcie Sokolnickiego, w ramach imprezy o nazwie Fort Świąteczny.
P.J.: Zakładam jednak, że gdyby ktoś chciał do Was dołączyć na stałe, to próg wejścia jest znacznie wyższy, zwłaszcza na obecnym etapie.
A.Ł.: Ponieważ staramy się utrzymać wysoką jakość naszego śpiewania, to nie ukrywamy, że nowe osoby mają naprawdę sporo materiału do nauczenia się. Jako że śpiewamy bez nut, to oprócz tego, że trzeba się zorientować w utworze, należy jeszcze zapamiętać słowa i melodię, a czasami dodatkowo ruch. Najtrudniejsze utwory śpiewamy w aranżacji na osiem głosów, więc to bywa trochę skomplikowane.
M.C.: Co jakiś czas otwieramy nabór do konkretnych głosów, jak się akurat zwolni miejsce, i przesłuchania to zawsze delikatna sprawa, bo staramy się być jak najbardziej otwarci i serdeczni, ale w trosce o jakość naszej muzyki i mając świadomość trudności, o których wspomniała Ania, nie wszystkich możemy przyjąć. Zawsze jednak staramy się dać pozytywny, konstruktywny feedback, wskazać, nad jakimi elementami dana osoba musi popracować, i zaprosić do nas ponownie za pół roku albo rok. Nie zdarzyło nam się, byśmy kogoś tak zupełnie odesłali z kwitkiem.
A.Ł.: Zresztą jeśli zdarzy się, że osoba, która do nas dołączyła, zorientuje się, że przeceniła swoje możliwości albo dorównanie do poziomu ogółu wymaga od niej jednak więcej pracy, niż jest w stanie poświęcić, to zwykle rezygnuje bez urazy. I zdarza się, że wraca do nas po jakimś czasie, który poświęciła na doskonalenie swojego warsztatu. Bo chociaż robimy to pro bono i dla idei, to jednak jest to ciężka i wymagająca praca. Osoby zainteresowane towarzyskim śpiewaniem zapraszamy na nasze tęczowe kolędowanie.
M.C.: Ale też nie jest tak, że uprawiamy jakiś zamordyzm, wywieramy jakąś presję. Chodzi o to, że chór działa na zasadzie synergii, jest czymś więcej niż sumą tworzących go jednostek, i ponieważ my się wzajemnie napędzamy, mamy coraz większe ambicje, to narzucamy pewne tempo, za którym nie każdy jest w stanie nadążyć.
A.Ł.: Satysfakcja ze śpiewania w chórze to jest też satysfakcja ze współbrzmienia. To nie jest satysfakcja, że ty ładnie za śpiewasz – to jest karaoke, a nam chodzi o to, byśmy wszyscy razem, wspólnie wydawali z siebie piękny dźwięk. I to działa jak narkotyk, to jest, przynajmniej dla mnie, przyjemność nieporównywalna z żadnym innym rodzajem śpiewania.
M.C.: Chór uczy ciebie pewnego realizmu wobec tego, jak na siebie patrzysz, jak oceniasz swoje możliwości. Uczy też pokory w dobrym tego słowa znaczeniu. W chórze nie możesz chować się za innymi, bo wówczas wszystko się rozpada, nie możesz też wychodzić przed szereg. Więc jest to dobra szkoła życia i współpracy w społeczeństwie.
P.J.: A jednak!
M.C.: Tak, bo z jednej strony uczy do ciebie odpowiedzialności, bo masz swój kawałek i nikt za ciebie tego nie zaśpiewa. Bez ciebie, twojej indywidualnej barwy, energii, twojej wrażliwości to będzie już zupełnie coś innego. Z drugiej strony pozostajesz częścią większej całości, was jest kilku, nawet kilkudziesięciu.
A.Ł.: I musisz cały czas być razem, z innymi, słuchać siebie i innych dokoła. Chór jako organizm najbardziej chyba przypomina fraktal.
P.J.: I ten organizm potrafi – jak powiedział Pan w innym miejscu – „zmieniać świat na lepsze przy pomocy pięknych dźwięków”?
M.C.: Żeby zmienić świat, musimy zacząć od samych siebie. Dlatego poza pokazywaniem się na zewnątrz, nieustannie pracujemy nad tym, by coraz bardziej „dogrywać się” w naszym wewnętrznym gronie. Jeśli na przykład zarząd zacznie do czegoś zmuszać osoby chórujące, to wpłynie to na jakość dźwięku. To są subtelne, ale bardzo istotne rzeczy. Jeśli chór nie jest zgrany na poziomie emocjonalnym, jeśli nie ma poczucia dążenia do wspólnego celu, to ten chór nie tworzy dobrej muzyki. Dlatego pielęgnujemy i nadal będziemy pielęgnować tę naszą bezpieczną przestrzeń, bo bez tego po prostu nie będzie dobrego muzykowania, a bez niego z kolei nie będzie naszego aktywizmu. To się wszystko ze sobą łączy – jeśli nie będziemy czuć się ze sobą komfortowo i bezpiecznie, to nie będziemy grać dobrej muzyki. A świata nie zmienimy na lepsze za pomocą kiepskiego śpiewania.
